فرمانده سپاه در دوران هشت ساله جنگ تحميلي و مدرس توامان دكتري عالي جنگ و اقتصاد امروز ؛ عضو 16 ساله شورايعالي امنيت ملي در ديروز ، مسوول پيش نويس چشم انداز 20 ساله جمهوري اسلامي ايران (كه اخيرا سند نهايي آن توسط مقام معظم رهبري به دولت ابلاغ شده است) و همچنين رييس كميسيون تهيه پيش نويس سياستهاي كلي برنامه هاي سوم و چهارم كشور درمجمع تشخيص مصلحت ؛ و نهايتا چهره اي سياسي كه بويژه در آستانه هر انتخابات ، متغيري ميانه براي حل معادله رياست جمهوري ايران به حساب مي آيد، از جمله دلايل اين جذابيت است.
وي در آستانه روز خبرنگار و براي تجليل از زحمات اين صنف آگاهي آفرين در جمع خبرنگاران ومسوولين خبرگزاري مهر حضور يافت وصميمي و صبورانه نيز به پرسشهايي كه تك تك خبرنگاران داشتند پاسخ داد. مشروح آنچه دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام در پرسش و پاسخ با "مهر" درخصوص مسائل روز جامعه از جمله انتخابات رياست جمهوري ، شرايط كانديداي رياست جمهوري ، تئوري اتاق فكر ، كيفيت حضور مردم در پاي صندوقهاي راي ، پرونده هسته اي و ... گفت؛ چنين است:
سوال : شما درانتخابات پيشين رياست جمهوري درحالي كه همه ازفعاليتهاي شما چنين استنباط مي كردند كه درانتخابات شركت مي كنيد، از اين كار امتناع كرديد و دلايل فعاليتهاي خود را صرفا فعاليت براي پرشورتر شدن فضاي انتخابات بيان كرديد. احساس مي كنيد كه درشرايط حال حاضر هم لازم باشد تا عده اي فقط براي گرم كردن فضاي انتخابات وارد ميدان شوند تا شور و هيجان عمومي ايجاد و منجر به حماسه اي ديگر شود؟
در اين راستا من سه تا چهار ماه قبل از برنامه ريزي كه هر دو جناح براي محدود كردن زمان مردم داشتند بحث انتخابات و نقدها را شروع كردم تا فرصت بيشتري براي تصميم گيري به مردم داده شود.
اما براي انتخابات رياست جمهوري نهم، هنوز تصميمي براي حضور نگرفته ام و درحال بررسي پيشنهادهاي گروههاي مختلف هستم، از طرف ديگر منتظر چهره هاي كارآمد نسل دومي هاي انقلاب هم هستم . فكر مي كنم در اين انتخابات 25 ميليون نفر شركت كننده داشته باشيم و به نظر مي رسد مشاركت بيش از اين به حضور همه جناحهاي سياسي بويژه افراد جدي تر در انتخابات نياز دارد ضمن اينكه در انتخابات رياست جمهوري جناح هاي سياسي كمتر از 50 درصد تاثير گذارند چون فرد خارج از گرايش هاي سياسي نقش بسيار تعيين كننده اي در اين عرصه دارد.
اگر افراد جدي وارد صحنه شوند حضور مردم در انتخابات از مرز 25 ميليون تن مي گذرد اما اگر افراد جدي وارد نشوند همين حدود مشاركت خواهيم داشت. بنابراين دو مسئله براي مشاركت مردم مهم است يكي اينكه همه جناح هاي سياسي وارد صحنه شوند و دوم اينكه نامزدهاي جدي و كساني كه داراي حرف و برنامه جديدي براي اداره كشور هستند وارد صحنه شوند، اين دو پارامتر مي تواند انتخابات نهم را پررنگ كند.
سوال: افراد جدي دركشور ما براي انتخابات رياست جمهوري عده محدودي هستند اما در عرصه انتخابات گستره حضور افراد زياد است، ميان افراد جدي و تاثيرگذار بيشتر چهره هاي انقلابي مد نظر شماست يا چهره هاي جواني كه جديتشان بر جوان بودنشان غلبه كند؟
- جدي بودن افراد قبل از اينكه به سابقه و تعلق سياسي افراد برگردد به حرف ها و برنامه هاي واقعي براي حل مشكلات اساسي كشور بر مي گردد كه از سوي نامزدها مطرح مي شود و به تعبيري به اعتماد مردم كه بتوانند تشخيص دهند كه نامزدها برنامه واقعي و جدي دارند.
الان چند مشكل اساسي در كشور داريم كه كساني كه وارد صحنه انتخابات مي شوند بايد بتوانند راه حل هاي منطقي كه مورد اعتماد مردم قرار گيرد ارائه دهند. عامل دوم جوهره نامزدها است كه مردم خارج از بحث برنامه داشتن بايد ازچهره نامزدها اين قابليت و ظرفيت رئيس قوه مجريه بودن را در آنها ببينند، مسئله سوم هم سابقه فرد از نظر انقلابي و وفاداري نسبت به مردم و معيار چهارم كارآمد بودن خود فرد و تيم همراه وي است. به هرحال اگر اين معيارها در وجود نامزدها باشد چهره هاي جدي را مي تواند به نمايش بگذارد و من فكر مي كنم اين چهره ها هنوز به صحنه نيامده اند.
البته جامعه ما پذيرش چهره هاي گمنام را هم دارد ، آنها مي توانند با ارائه قابليت از خود رويكرد مردم را از آن خود مي كنند كه قبلا هم شاهد اين روند بوديم، در انتخابات دوم خرداد آقاي خاتمي تقريبا يك چهره گمنام بود اگرچه قبلا در دولت ها حضور داشت اما مدت ها بود كه كسي از وي شناختي نداشت لذا نبايد اين نكته را از نظر دور بداريم كه ممكن است چهره گمنامي كه كسي فكر نمي كرد بتواند نامزد شود وارد صحنه شود و حتي ممكن است جوان هم باشد و مردم هم رويكرد خوبي نسبت به او داشته باشند، حتي اگر افراد معروفي هم در صحنه باشند ممكن است همه آنها شكست بخورند ومردم به آن فرد جوان اعتماد كنند وسكان قدرت را به او بدهند كه چنين كاركردي از سوي مردم ايران قابل پيش بيني هست. يعني اينطور نيست كه ما فكر كنيم حتما افراد باسابقه قديمي كه چهره هستند درانتخابات پيروز مي شوند.
سوال : شما به تعدد حضور كانديداها هم اعتقاد داريد؟ چون قبلا مطرح كرده بوديد كه بهتر هست كه كانديداها در اتاقي تحت عنوان نخبگان حضور داشته باشند و برنامه هاي خود را اعلام كنند و نهايتا دو يا سه نفر خود را براي نامزدي در انتخابات رياست جمهوري نهم معرفي كنند؟
- من معتقد به تعدد كانديداها هستم، اتاق انتخاب يا اتاق نخبگان يك حلقه مفقودي در مردم سالاري هاي درحال توسعه است، كشورهاي در حال توسعه چون داراي احزاب و نهادهاي مدني كاملي نيستند تا زماني كه مسئله توسعه يافتگي را پشت سر بگذارند ممكن است 20 تا سي سال يا بيشتر طول بكشد، در اين مدت چه بايد كرد؟ سوال اساسي اين است كه آيا ما مي توانيم با يك مردم سالاري ضعيف انتخاب شايسته اي داشته باشيم و ميزان خطا را در مردم سالاري هاي ضعيف كاهش دهيم و شايستگي را انتخاب كنيم، راه حل اين است كه اين كمبود با نخبگان پر شود يعني ضعف مردم سالاري در كشورهاي در حال توسعه از طريق نخبگان پرشود.
مدل نخبگان نبايد جايگزين انتخاب مردم باشد بلكه بايد به عنوان مكمل انتخاب مردم به صحنه بيايد و راه حل اين است كه اتاق هاي انتخاب در كشورهاي در حال توسعه وجود داشته باشد كه نخبگان بخشهاي مختلف مثل اقتصاد يا سياست خارجي و غيره در اين اتاق ها باشند و نامزدها بيايند و به مدت كافي نظرها و برنامه هاي خود را ابتدا به نخبگان بگويند و در نهايت نخبگان به آنها يك نظر يا امتياز بدهند البته نه اينكه امتياز قبولي دهند بلكه ازنظر فني و تخصصي نمره شايستگي دهند و آن را درسطح مردم منتشر كنند و اين موجب مي شود كه وقتي مردم وارد صحنه انتخاب مي شوند هم خود شناختي نسبت به نامزدها وهم شناختي به واسطه نخبگان خواهند داشت.
در اتاق نخبگان براي نامزد نشدن افراد تصميم گيري نمي شود بلكه در حقيقت كار مشاوره اي براي جامعه انجام مي شود همانطور كه هر تصميم گيرنده اي يك مشاوري دارد جامعه هم براي تصميم گيري در انتخابات نياز به مشورت دارد و بهتر كه اين مشورت سيستماتيك و نظام مند باشد وعده اي از نخبگان كشور جمع شوند و در تصميم گيري جامعه يك مشاوره فني و تخصصي بدهند كه در آن زمان مردم با چشم باز انتخاب مي كنند و ميزان خطا كمتر خواهد شد و اينطور نخواهد شد كه پس از گذشت چند سال از انتخابات عده اي بگويند كه اشتباه كرديم. ضعف مردم سالاري دركشورهاي درحال توسعه امر توسعه را به شدت به تاخير مي اندازد و اتاق انتخاب در حقيقت تقويت كننده تصميم گيري اجتماعي است البته در كشورهاي توسعه يافته كه نهادهاي مدني كاركرد خود را انجام مي دهند چنين چيزي ضرورت ندارد اما در كشور ما بحث اين است كه آيا چند نفر در يك حزب مي توانند براي يك جامعه تعيين تكليف كنند، اين حتما خطاي بالايي دارد چون مسائل احساسي وجناحي در آن دخيل است چون احزاب ونهادهاي مدني ما پيشرفته نيستند. اگر چنين اتاقي مي بود به آقاي هاشمي و خاتمي توصيه مي كرد كه يا در دور دوم انتخابات شركت نكنند و يا آنكه در برنامه و تيم همراه خود تغيير اساسي بدهند.
هر انتخاباتي دو قسمت دارد يكي نامزد شدن و ديگري انتخاب شدن . مرحله نامزد شدن در كشور از نظر سياسي امنيتي توسط شوراي نگهبان طي مي شود كه كافي نيست و تا زماني كه نهادهاي مدني به تكامل برسند بايد يك مرحله ديگري طي شود كه به تصميم گيري جامعه در معرفي نامزدها كمك كند و آنهم يك مشورت تخصصي است كه بايد به مردم داده شود.
از اين پس در ايران نامزدها بايد مورد تجزيه و تحليل كارشناسي قرار گيرند حتي از نظر فرهنگي يعني كساني كه جنبه هاي فرهنگي را براي كشور ارائه مي دهند به صرف اينكه انسان معتقد و خوبي است نمي توان وقت و انرژي و سرمايه ملي كشور را در اختيار او قرار داد، به نظر من در اين انتخابات از نظر مسائل تخصصي و كارشناسي بايد كمك جدي به مردم و جامعه در انتخابشان صورت گيرد كه فكر مي كنم چنين پيشنهادي مي تواند راه گشا باشد.
سوال : شما تحليل كرديد كه انتخابات تصميم ملي است، تصميم ملي هميشه يك تصميم استراتژيك بوده و اگر راهبردي به بحث انتخابات نگاه كنيم مسئله مشاركت مردم تاثيرات درون مرزي و فرامرزي دارد، دورنماي انتخابات را اگر بنگريم ، يكي بحث انتخابات آمريكا و انتخابات در ايران است كه نتيجه هردوي آن مي تواند تاثيراتي را در ديپلماسي ما داشته باشد ، مسئله مهمتري بنام انرژي هسته اي داريم كه اگر بدترين وضعيت ممكن آن را ارجاع به شوراي امنيت بدانيم به نظر مي رسد كه مشاركت مردم با توجه به فاصله كم تا انتخابات رياست جمهوري ايران در اين زمينه بسيار تاثيرگذار است ، به نظر شما كه در يكي از مهمترين نهادهاي نظام قرار داريد بالابردن مشاركت مردم و كاستن از اختلاف سليقه ها چه ميزان مي تواند بر فشارهاي آمريكا تاثيرگذار باشد ؟
- در اين رابطه دو نوع تفكر وجود دارد يك تفكر "يكدستي كردن امور" است كه عده اي بر اين باورند كه بايد نظام يكدست شود و عده اي هم معتقدند كه بايد مبنا را بر مشاركت بيشتر مردم بگذاريم و هر دو گروه در كشور حضور دارند، من فكر ميكنم مساله كارآمدي و مشاركت قابل جمع هستند زيرا كه حتي در همين فضا هم اگر همه جناحهاي سياسي با انتخابات مسئولانه برخورد كنند و با تمام توان وارد صحنه شوند مشاركت بالا خواهد بود ولي كارآمدي راه حل ديگري مي طلبد و البته اين بستگي دارد كه منافع ملي را بطور جدي لحاظ كنيم و شرايط كنوني خارجي و داخلي ايران را جناحهاي سياسي در نظر بگيرند. فكر مي كنم دوره مشاركت صرف را پشت سر گذاشتيم و مشاركت به تنهايي در انتخابات سال 84 كافي نيست ، اين مشاركت بايد همراه با كارآمدي باشد، همچنانكه يكدستي بدون كارآمدي هم فاجعه است.
اگر تيمي با آراء بسيار بالايي بر سر كار بيايند اما نتوانند اقتصاد ايران را متحول كنند و در سياست خارجي ايران تحركي ايجاد كنند و مسائل هسته اي و مشكلات ايران در فضاي خارج را حل كنند. يكدستي و يا مشاركت بدون كارآمدي خاصيتي
نخواهد داشت و نقطه جديدي كه بايد اتفاق بيفتد اين است كه در كنار مشاركت ميليوني بايد كارآمدي را هم اضافه كنيم اگر دولت آينده ايران ناكارآمد باشد و از مشاركت پائيني برخوردار باشد از تهديد آمريكا به ايران خطرناكتر است و هيچ خطري در آينده براي ايران بدتر از يك دولت ناكارآمد با مقبوليت كم نيست، هم مقبوليت بايد بالا باشد و هم كارآمدي ، حتي اگر حادثه دوم خرداد هم دوباره براي ايران تكرار شود نمي تواند مشكلات فعلي ما را حل كند.
ملت ايران نياز دارد كه در كنار مشاركت وسيع مردم ، يك دولت كارآمدي را بر سر كار بياورد تا بتواند مشكلات امروز و آينده را حل كند بنابراين من بر هر دو عنصر مشاركت و كارآمدي تاكيد مي كنم، در حال حاضر مردم از اين مجلس كه عموما نيروهاي ارزشي هستند انتظارات فوق العاده اي دارند كه يك دولت ناكارآمد مي تواند اين مجلس و همه اين انتظارات را نقش برآب سازد چون مجلس بدون يك دولت كارآمد نمي تواند كاري انجام دهد، يك تيم ناكارآمد در قوه مجريه مي تواند مشكلات اقتصادي و مشكلات فعلي را در كشور عميق تر كند و چون به احتمال قوي ممكن است دولت آينده به نحوي منتسب به نظام شود يك دولت ناكارآمد به نظام هم لطمه اساسي وارد مي كند بنابراين ناكارآمدي ، نظام را دچار تهديد مي كند اما كارآمدي مي تواند ايران را از تهديدات عبور دهد .
سوال : منظورما از جهت عددي و كميت بود ، آيا مشروعيت نظام در نوع برخوردي كه در فضاي بين المللي با جمهوري اسلامي مي شود مي تواند بسيار موثر باشد ؟
- من قبول دارم، مشاركت حتما بايد معيار باشد، ما امروز حتما بايد ميزان مشروعيتمان را در صحنه اجتماعي حفظ كنيم ضمن اينكه يك گام هم از دوم خرداد جلوتر برويم و آن گام مسئله تشكيل يك دولت كارآمد وفعال است.
سوال : آيا ما بايد كارآمدي را راه حل همه مشكلات بدانيم ، آيا اين كارآمدي مي تواند مشكلات بين المللي ما را حل كند؟ آيا فكر نمي كنيد اين كارآمدي را بايد تبيين كنيد تا دوگانگي در عرصه داخلي ايجاد نكند؟
- من حل اين مساله را در داخل مي بينم ، در15 سال گذشته نگاه به خارج چه در دوره آقاي هاشمي و چه در دوره آقاي خاتمي كارساز نبود، سياست تنش زدايي در حقيقت يك خط مشي بود براي اينكه سياست خارجي ايران كارآمد شود اما ديديم اين سياست كه درست هم بود درعمل يك طرفه شد وايران امتيازات زيادي را داد و نتيجه مثبتي از تعامل با غرب و اروپا نگرفت بنابراين امروز بايد يك تجديد نظر درسياست تنش زدايي يك طرفه صورت گيرد كارآمدي از داخل آغاز مي شود. كارآمدي يعني اينكه در مديريت و اقتصاد تحولي ايجاد شود. اگر اين دو مسئله حل شود بطوريكه مردم كاملا در صحنه هاي مختلف فعال شوند و دولت بتواند مشكلات اقتصادي را حل و رشد اقتصادي را سرعت بدهد و توسعه يافتگي را جلوتر بياندازيم . فضاي بسيار خوبي در خارج از ايران فراهم مي شود و اقتدار و بازدارندگي طبيعي حاصل مي شود. شايد يكي از دلايلي كه آمريكائيها هنوز مقابل نظام جمهوري اسلامي ايران مقاومت مي كنند اميدواري آنها به فروپاشي وضعف اقتصادي است كه اگر اينها حل شود دليل ندارد كه در مقابل ما مقاومت كنند، و در اين راستا در خارج از ايران هم گشايش حاصل مي شود لذا بايد كارآمدي را از داخل خانه خود شروع كنيم.
سوال : اين مسائلي را كه شما درخصوص كارآمدي مطرح مي كنيد آيا اهميتش براي قبل از انتخابات است يا براي بعد از انتخابات؟
- قبل از انتخابات مردم بايد با چشم باز وارد انتخابات شوند ، با بصيرت كامل وارد صحنه شوند، هر نوع عوامفريبي و اطلاعات ندادن و هرنوع تصميم گيري پشت پرده براي مردم ، لطمه اساسي به كشور و نظام است و علت اينكه كارآمدي را بايد قبل از انتخابات مورد تاكيد قرار دهيم براي اين است كه راهكارهاي آشنا شدن و بصيرت يافتن مردم را نسبت به اين تيم هايي كه مي خواهند وارد صحنه انتخابات شوند افزايش دهيم كه البته ابزار اين كار رسانه ها هستند. خبرگزاري مهر مي تواند براي اين مسئله وقت جدي بگذارد كه چه كند تا به شناخت مردم در خصوص كانديداها كمك كند ، قاعدتا بايد نخبگان را وارد بحث كند و از سوي ديگر مردم را مخاطب خود قراردهد و اين تعامل را ميان نخبگان با مردم در شناسايي كانديداها و برنامه هايشان انجام دهد .
سوال : به نظر مي رسد براي شكستن فضاي گذشته بايد روي احزاب سرمايه گذاري شود، چون احزاب راحت تر مي توانند هم اين فضا را بشكنند و هم آدم هاي متكثر را خلق كنند و فضاي فعلي را نيز سالم كنند، اگر شما بخواهيد اين اتاقهاي فكر را درست كنيد با توجه به وضعيت قدرت و اينكه به هر صورت افراد دولتي مي توانند بيشتر مانور دهند باز هم به شرايط قبلي برمي گرديم كه افراد نمي توانند انتخاب هاي مختلف ومتكثر داشته باشند، در عمل احساس مي شود كه به نتيجه نمي رسيم؟
- راهكار عملي را بايد پيدا كرد اتاق نخبگان انتخاب مي تواند ضعف مردم سالاري را در حال توسعه يافتگي جبران كند ، بعضي آمدند مثل چين توسعه سياسي را كنار گذاشتند ، نخبگان حزبي با اصلاحاتي كه در خود انجام دادند، مثلا قدرت را از نسل دومي ها گرفتند و به نسل سومي هاي انقلاب چين دادند ، با يك كاركردهاي عقلاني تلاش مي كنند كه خلاء مردم سالاري را در چين به نحوي حل كنند كه امر توسعه يافتگي شتاب پيدا كند ، آنها مردمسالاري را كلا كنار گذاشته اند ولي ما نمي توانيم اين مدل را انتخاب كنيم چون ما يك نظام قانوني داريم كه بايد در آن چارچوب عمل كنيم واز طرفي با ضعف مردم سالاري و ضعف احزاب و رسانه ها مواجه هستيم ، اين ضعف به اين دليل است كه احزاب در كشورهاي توسعه يافته كامل هستند و تكامل پيدا كرده اند تمام كارشناسان را درون خود دارند اما احزاب ما امروز فاقد تجميع كارشناسان كافي درون خود هستند، بيش از پنجاه درصد نخبگان ايران خارج از احزاب هستند ، هم اكنون سه چهارم اقتصاد دانان ايران بيرون از احزاب هستند درحاليكه احزاب پيشرفته داراي يك بنيه كارشناسي فوق العاده قوي هستند و مي توانند نسبت به انتخاب نامزدشان از اين بنيه كارشناسي استفاده و افراد جدي خود را وارد صحنه انتخابات كنند بنابراين نخبگان ما خارج از احزاب هستند و تنها آنها هستند كه مي توانند اين خلا و ضعف مردم سالاري كشورهاي درحال توسعه را پركنند، ما بايد از اين نخبگان يك سازوكار درست كنيم و منظور من از اتاق فكر يك مكان فيزيكي نيست، اين مي تواند يك شوراي رسمي باشد كه بعدها حتي قانوني هم براي آن تدوين شود ، البته هرچه اين اتاق نظام يافته و سيستماتيك تر باشد بهتر است چون نخبگان هم كه بصورت فردي اظهار نظر مي كنند جمع بندي اظهاراتشان براي مردم مشكل است ، نخبگان ابتدا بايد خود به جمع بندي برسند و بعد نظرات نهايي را به مردم ارائه كنند و قصد آنها شناسايي و معرفي شايستگي ها باشد نه جايگزين شدن با مردمسالاري.
قسمت دوم مصاحبه: http://mehrnews.com/fa/NewsDetail.aspx?NewsID=101352&t=Political
نظر شما